胡梦霞
对韦伯而言，中国首先是一个与西方社会完全不同的社会。其次，韦伯觉得中国是一个令人神往的社会。把受教育水平作为决定个体社会地位的首要标准，韦伯希望德国社会也如此。韦伯之前的时代曾经如此，但这在韦伯的时代结束了。
文汇报：您是一位社会学家，是研究马克斯·韦伯的专家，请问您是从何时起、基于什么原因开始对马克斯·韦伯产生兴趣的？
迪尔克·克斯勒：我自1965年冬季学期开始在慕尼黑大学学习社会学。在当时的德国，准确地说是西德，主要教授的是美国社会学。也就是说，我开始学习 T.帕森斯（Talcott Parssons）、 R.K.默 顿 （R.K.Merton）等美国社会学家的理论。当时社会学研究的两大重要主题是社会分层和阶层流动性。虽然我觉得它们有趣且令人兴奋，但我隐约觉得，社会学令人兴奋的点远不止于此。
当时慕尼黑大学社会学系有一个老师叫约翰内斯·温克尔曼 （Johannes Winkelmann），他的研讨课永远只有一个主题——马克斯·韦伯。我选了温克尔曼老师的研讨课，不过我觉得他的课并不怎么好，很多是个人化的解读，但是我从那时开始阅读韦伯的著作，我真心觉得它们非常优秀。从1965年到今天，四十多年来，韦伯一直深深吸引着我，我觉得韦伯的著作令人兴奋、极富启发性、是对人智力的考验。韦伯的有些文本我会反复阅读，而且每次重读，我都会觉得，写得真是太棒了。 《以政治为志业》和 《以学术为志业》中有些段落极具原创性。当然，韦伯还有一些私人的文字，比如他的书信，我觉得有点糟糕。必须小心谨慎地说，韦伯作为一个人是有问题的，但是作为学者，我一直觉得韦伯是个天才。我们可以从韦伯的著作中学到很多，但是我们不能止步于对韦伯的阅读，还要进行独立思考。
文汇报：您研究马克斯·韦伯已经超过四十年，著述颇多。随着研究的深入，您对韦伯的认识有什么变化吗？
迪尔克·克斯勒：一直以来，我都有一个目标，那就是让韦伯变得可以理解。所以我从来不是一个理论家，我是一个老师。许多研究韦伯的人想要把韦伯的理论向前推进并从中发展出他们自己的理论。哈贝马斯就是典型的例子。哈贝马斯写了许多关于韦伯的文章，然后从中构建了自己的理论。
但理论构建从来不是我的目标，我的目标是让韦伯变得可以理解。在我看来，对韦伯许多论述的理解是非常依赖语境的，比如韦伯是在何种具体的历史情境下发表 《以学术为志业》这场演讲的。1917年，战争接近尾声，许多年轻人从战场回到祖国，他们问自己，我应该以什么为业？其中一个选项是从事学术研究。然后韦伯出来说话了，好呀，如果你想从事学术研究，请先考虑以下几点。首先，你能挣得多少薪水？所以他先从学术作为一种物质意义上的职业开始论述，然后设问，在这样的外部条件下，是否还愿以学术为业、探寻真理。如果你在不知道这场演讲的时代背景的情况下阅读这段文字，那么你就无法完全、透彻地理解文本。所以我一直致力于把韦伯放到具体的历史语境中阐释。
文汇报：那么韦伯对以学术为志业的看法是什么呢？
迪尔克·克斯勒：在韦伯看来，学术不是一份职业，而是一种态度。学术作为一份职业确实可以谋生，但这是次要的，重要的是，我作为一个学者，应该做什么——什么对我真正有吸引力？如何理解莎士比亚？宇宙大爆炸是否真的发生过？刚刚去世的霍金是一个真正的学者，他符合韦伯对学者的理解——他想要理解这个世界，能否通过学术谋生对他而言并不重要。
文汇报：您2015年就在论文集 《马克斯·韦伯，中国和媒体：纪念韦伯诞辰150周年的两项研究》 （Max W eber,China und M edien.Zw ei Studien zum 150 Geburtstag des Soziologen）中以 《文官支配的理想：马克斯·韦伯论中国》为题发表了论文，您是怎么对 “韦伯眼中的中国”这一主题产生兴趣的？
迪尔克·克斯勒：只是因为当时在汉堡有一场以 “中国”为主题的学术会议。我对“韦伯眼中的中国”这一主题并不特别感兴趣。我所感兴趣的是，韦伯为什么会去研究中国，这点很重要。他研究中国，并不以儒学为切入点，而是从城市、税收、农业入手。他运用的是唯物主义的研究方法，先从物质情况着手，然后再去研究思想和观念。对新教伦理的研究，他的步骤恰恰相反，他从路德入手，然后再向前推进。
韦伯研究中国，但关注的不是中国，也不仅仅是德国，他的目的是理解西方（Okzident）的特别之处。 《新教伦理与资本主义精神》是他的首次尝试，其核心论点就是资本主义只诞生在西方。有人否定、批判韦伯的观点，韦伯说，好吧好吧，那让我们一起看看。然后韦伯开始研究尽可能遥远的国度，比如中国。韦伯把能找到的与中国有关的内容都读了个遍，然后考察中国是否存在类似他在德国、荷兰、英国、美国等地发现的情况。当然，就像大家都知道的那样，韦伯并没有发现中国与西方的相似之处。他接着又对印度、对犹太民族进行了考察，他们也都与西方完全不同。
文汇报：韦伯眼中的中国在韦伯的思想体系中扮演什么角色？
迪尔克·克斯勒：对韦伯而言，中国首先是一个与西方社会完全不同的社会。其次，韦伯觉得中国是一个令人神往的社会。在韦伯看来，中国社会实现了他的理想。
这个理想包括两方面的内容，一是把受教育水平作为决定个体社会地位的首要标准，韦伯希望德国社会也如此。在韦伯所处的时代，人们的社会地位由其出身决定，取决于你的父亲是否贵族、处于贵族的哪一阶层，是国王、侯爵、伯爵还是男爵。作为市民，一个受过教育的市民，决定你社会地位的是你的财富状况。因此韦伯梦想德国社会也能以受教育水平作为决定个体社会地位的首要标准。中国的实际情况究竟如何并不重要，这是韦伯眼中的中国，是一种愿望的投射。
第二，受教育程度是不能继承的，也就是说，个体都必须从头开始奋斗。这和法国的公务员模式有点像，国家层面上，每个人都站在同一起跑线上，然后相互竞争，证明你比别人优秀，然后一步步成为最高级别的官员。韦伯很喜欢这种制度，他希望当时的德国也能如此。但是当时的德国看重的是一个人的出身和财富，受教育水平根本不重要。
韦伯在这两方面的得分都不高，他不是贵族，虽然在当时，韦伯已经算比较富有的人了，但还有人比他更富有。韦伯受过良好的教育，至少他自己是这么认为的。如果在一个以受教育水平为最高评价标准的社会，那么韦伯的理想就能成真。你看看英国、美国，受教育水平对个体的社会地位都不是决定性因素。出身很重要，到今天为止依然重要，然后就是金钱、财富。法国的模式和中国有点像，法兰西公学院 （Le Collège de France）的教授社会地位非常高。出身高贵，不错，有钱，很好，但是教授、知识分子和文人在法国人的认知中社会地位还是很高的。今天德国的情况并不是如此，以后也永远不会如此。韦伯之前的时代曾经如此，但这在韦伯的时代结束了。当今主要的流通货币是金钱、财富，不是教育，这也和资本主义的发展有关。
文汇报：韦伯对中国的评价是否影响了德国人眼中的中国形象？
迪尔克·克斯勒：并没有。首先，并非所有德国人都读过韦伯的作品，其次，那些读过韦伯作品的人不一定读过 《宗教社会学文集》的第一卷 （其中包含 《儒教与道教》）。德国人对韦伯的认知还是比较模糊的，而且主要集中在对新教伦理的认知上。如果让我大胆推测一下，我会说99%的德国人都不了解韦伯。韦伯在某种程度上是受过良好教育的人的语汇，但是如果问他们有没有读过韦伯论中国的那卷，99%的人会回答说没读过。所以韦伯对中国的阐释并没有影响德国人对中国的普遍认知，绝对没有。