采访/罗婧
萨斯基娅·萨森（Saskia Sassen）是“全球城市”(the Global City)概念的提出者，也是哥伦比亚大学社会学终身教授，伦敦政治经济学院客座教授。
萨森学科背景多元，涉及社会学、政治学、哲学、经济学等多个学科，精通多国语言的她研究重心主要在移民与全球化、跨国主义、劳动力与资本流动等。1991年出版的 《全球城市：纽约、伦敦、东京》(The G lobal City:New York,London,Tokyo)奠定了她的学术声誉，该书的影响远超学界，中文版于2005年面世。
萨森的其他主要著作有：The Mobility o f Labor and Cap ita l:A Study in International Investm ent and Labor Flow（《劳动和资本的流动性：关于国际投资与劳动力流动》，1990）、Guests and Aliens（《旅客与异族》，2000）、A Sociology of Globalization （《全 球 化的 社 会 学 》，2007）、Territo ry, Authority,Rights:From Med ieval to G lobal Assemb lages（《地 域 、权 威 、权 利 ：从中世纪到全球聚集》，2008）等。中译本除《全球城市》外，还包括《全球化及其不满:关于人与金钱新流动性的论文集 》（G lobalization and Its Discontents:Essays on the New Mobility of Peop le and Money,1999）、《驱逐 :全球经济中的野蛮性与复杂性》（Expulsions:Brutality and Com p lexity in the Global Economy,2014）等。
萨森于近期来沪参加“建设卓越的全球城市”全球城市理论前沿与上海实践研讨会。本刊就全球城市、全球化及难民危机等问题，对她进行了采访。
全球城市的这种“联系”和 “对外开放”的理念极为相似
文汇报：首先感谢萨森教授在此次紧张的行程中拨冗接受采访。您在《全球城市》(The Global City)一书中首次提出和定义了“全球城市”这个概念，此后也一直积极推行这一概念，使之得到了全球范围内的广泛认可和接受。在 “全球城市”之前，学界还通行另一个概念——“世界城市”(theW orld City)，您觉得这两者之间最本质的差别是什么？
萨森：“世界城市”是一个比较老的提法，曾经使用了很长时间。我认为几千年前就已经有“世界城市”了，中国的一些城市一度也是世界城市。然后，世界上各个区域变得更加紧密，相互开放，当我在多年前提出“全球城市”这个概念时，脑海里是有非常明确的一些想法的。
第一，全球城市必须在某些方面具有领先地位，而且需要有越来越多的经济活动来支持城市发展。它也需要与不同国家的不同的城市加强联系。我的意思并不是说，一定要与整个国家有关联。这并不是国家对国家的互动，而是城市对城市的互动。在这个意义上，伦敦、纽约比香港或其他城市更能适应这样的需求。大城市之间先发生关联，随后大城市也逐渐和其他国家相对较小的城市发生关联。实际上，谈到全球城市的这种联系，和 “对外开放”的理念极为相似。
第二，在全球化有其固定的模式之前，世界经济已有很大的发展，然而全球化促使越来越多的公司能够在更多的国家设置分公司，这就必然会使得伦敦、纽约与巴黎、东京、上海等城市之间，相较于英国、美国的本土城市之间，更多地交织在一起。全球化重新定位了各个国家的城市，将其置于全球网络中，而不仅仅是与本国的小城市相互交织，这即是城市与城市的流动性。
第三，相对来说稍微复杂些，全球化一开始面对的是一些私人层面而不是公共层面的跨国活动，有时候甚至是一些不甚合规或者没有规律可循的活动。比如美国一直需要从其他国家进口石油，然而同样的进口标的，在具体进口的时候会面临各种变化，于是单纯的实际需求逐渐转变成一定程度上的贸易往来。比如法国从德国进口土豆，德国也同样从法国进口土豆，有时候你难免会想，这么你来我往的是在干嘛呢。这就是贸易活动，因为这样做能够从中获得利益。一个关键的因素是媒介或者说是中间商的产生。所以，中间商愿意远距离地贩卖食物，因为他们关注的是贸易，而并非食物本身。所以有时候，在贸易往来中，控制了中间商，那么就能获得成功。这样操作的另外一个主要真相就是金融化，更多的东西被金融化了。当金融进入货物往来的领域，它就创造了第三重地带。我们回到具象物品的讨论，不管是土豆或者其他什么实物，金融一旦进入，那么金融家同样也参与买卖，但金融家与贸易商又完全不同，贸易商提供的是中转站，金融家却是将其转化成复杂的工具。
我近期的关注点在建筑物上，我觉得建筑也越来越金融化了。比如我们都知道的房地产市场，它们成为了搅动经济的催化剂。有些建筑物明明是空关着的，却在买卖过程中产生了很多利润。房子相当于被抽象化为金融工具了。如果房子被使用了，不论是民用或者公用，则房子就提供居住、办公等本来功能。所以，这样就形成了一个三角形，首先是贸易商，然后是惯有的买卖双方，再然后是第三方。一旦金融变成第三方，其他几方也就从具象的事物抽象出来了。这就是我最近的研究内容。
文汇报：在《全球城市》一书中，您选择纽约、伦敦、东京作为讨论的主要对象，在当时写作的过程中，选择这三个城市，尤其还包括东京这个东亚城市，是基于怎样的考量？
萨森：目前有很多全球城市，就看你如何定义“全球”了，稍微严格一点定义，至少有四十几个全球城市，如果放松一点要求，可能有七十几个全球城市吧。上海、北京、深圳现在都将全球城市作为发展计划。全球城市的重点不是在于制造产品，其必需的能力是在全球经济中拥有自身的创造力。所以，我认为主要的全球城市各有特色，它们肯定是相互不同的，当人们去快餐店买薯条时，或许觉得所有的城市都有其同质的一面，但全球城市的功能并不体现在这个上面，它们的功能是具体的、明确的。
我选择纽约、伦敦、东京作为全球城市，事实上是一种方法论的尝试，我最开始试图将纽约和洛杉矶作为对比研究对象，然而洛杉矶却迟迟没有作为全球城市凸显，伦敦和东京却凸显出来，这是我没有预计到的，所以我不得不去伦敦和东京进行调查研究。我借用方法论来观察，在全球景观的维度中，什么功能在这些城市出现了。这三个城市在所有的方面都涌现出全球特征，它们脱颖而出。在一定的时间段里，这三个城市以其网络涵盖了整个世界，例如东京的网络远至澳大利亚，近到亚洲其他地区，同时也把资金输送到伦敦。日本人在伦敦购买大楼，因为他们希望在伦敦开设公司，在纽约亦然。这是十分特殊的时刻，这些是我研究的开端。我只是以方法论开始，方法论事实上就是一种规则，否则你会说，我想研究这个，又想研究那个。现在呈现在大家面前的，是经过方法论筛选的城市，而不是我一开始预计的城市，因为我自己当时也是如此措手不及。
然而伴随着全球化扩张，我认为中介是最为关键的要素。一旦经济涉及越来越多的中间商，那么就有越来越多相关的城市加入进来。什么是中介呢？在如今这个全球经济的时代，如果你经营着一家传统却有影响力的、实力雄厚的企业，你依旧无法在家门口完成所有经营，你必须要接触一些专业的服务，比如你需要花些时间去研习其他国家的法律法规，就这一点来说，全球经济就是一个中间领域。这个中间领域需要有十分睿智的经济学家、律师、金融家等等来参与，他们是特殊的部分。在我看来，过去这三四十年的全球经济依赖于中介，然而这种中介因素是十分松散的。
此外，我还想谈谈城市空间。打个比方，一个家庭住在一个两居室里，而一个超级富有的单身人士却住着一套超大的房子，其实这是在把一般收入的群体往外推。我们讨论的并不是那百分之一的超级巨富，他们一直都在那里，而是，百分之三十的高收入人群，他们虽不是超级富裕，但影响着城市生态，因为他们把其他人群包括中等收入群体推得
越来越远。就像曼哈顿以前有富人、艺术家等不同类型的居住者，但是现在艺术家、教授无法继续在曼哈顿生存，当然伦敦也是这样。这简直让人无法相信，十分讽刺。当中等收入群体外迁时，大部分的城市就会死气沉沉，伦敦、纽约、东京都有这个问题，城市有下坠的感觉，因为资金流入到国家的其他地区了。到了那个地步，人们不禁要说，这城市要完蛋了。然而新型的经济开始出现，新的网络开始建立，律师们、金融家们也逐渐活跃于专门的领域，他们也赚钱，也推动着行业的发展。所以传统行业虽然失败了，但新兴的媒介以及相关行业却兴起，所以这样的城市是不会失败的。
雅各布斯能从更复杂的角度探讨城市问题
文汇报：《全球城市》于1991年面世，2001年再版，2005年我们也引进了中文版。您在中文版中增加了一个序，“关于上海作为全球化城市的思考”。如今距离中文版出版已经经过了十几年时间，上海这座城市也在各方面发生了不小的变化。就您的了解，上海是否离“全球城市”这个目标更近了一步？哪些方面需要更多的努力？
萨森：我认为上海做得很好，某种程度上比很多其他城市要好。上海具有真正意义上的经济功能，就像伦敦、纽约，但与它们相比，还是有一些不同之处。举例来说，伦敦、纽约、香港这三个城市有证券投资、第三方理财等丰富的第三类金融机构，芝加哥、首尔、上海、圣保罗等城市的金融服务又有其各自的特点，这四个城市的经济更重视工业，诸如制造汽车、研发产品、开采煤矿等，然而伦敦、纽约、香港并非如此。人们很容易觉得所有城市都是一样的，都变得同质化了，比如你在任何城市买到的薯条都是一样的。虽然行业的全球化使得人们能够购买到相同的薯条，但是并不意味着这些不同城市经济的核心被简单地定义成相同的专业化。伦敦、纽约、香港这几个城市确实在很多方面都分享着一些资源，上海、芝加哥、首尔、圣保罗同样如此。以美国为例，纽约与芝加哥是两个主要的金融城市，但是他们彼此并不存在竞争关系，因为它们实在太不同。你当然比我更了解中国，上海与北京似乎也同样不是竞争关系，它们有不同的功能，官方对两个城市的发展定位也有不同的规划。另外，当香港回归的时候，很多人也认为内地有些城市会和香港有同质化的可能，然而事实证明它们是迥异的城市。
一般的城市链接到全球网络时，城市是可以选择商业模式的。我认为那些时刻考虑“竞争”的城市有点过分夸张了，要知道我们现在已经有四十多个全球城市了。
文汇报：中国共产党的十九大召开后，国务院首个批复的超大城市总体规划明确了三个阶段的城市目标愿景，其中提到，展望 2035年，基本建成卓越的全球城市；梦圆2050年，全面建成卓越的全球城市，各项发展指标全面达到国际领先水平。您如何看待这个学术概念在上海“落地”？
萨森：在某种程度上而言，上海已经是一个全球城市，事实上，现在越来越具备全球城市的观感。或许其他很多人都没有提及，但我个人的体会很强烈，所谓全球城市，在很多方面都是相互交织在一起，这些城市彼此之间联系频繁，群聚起来。诸如上海、芝加哥是比较重视工业化的城市，它们是以实体经济作为城市崛起的开始。纽约没有很大比重的工业，芝加哥则反之，芝加哥需要发展为实体经济提供良好服务的金融手段，但是纽约不需要，因为纽约也没有工业。所以，当你去探查一个城市作为金融中心有什么特殊之处时，其实从城市的经济要素就能窥得一些端倪。
我认为上海拥有悠久的历史，而且，上海与其他城市相关联的历史也很悠久。上海历史上曾涌入大量移民，孟买曾经也是如此。很多犹太难民当时被驱逐后进入上海和孟买，可见在历史潮流中一些大的城市如此紧密相连。但不同的是，孟买丧失了很多土地，因为难民的关系，大量土地成为了难民窟，某种程度上也影响了城市的发展。历史地看，永远有些城市扮演着重要的角色。这些城市让人感到安全。我也注意到，随后有一个阶段是国家主义比较盛行，但是再往后便又重新回到了“全球城市”之间联系紧密的阶段，也就是重要的城市之间要比一般城市之间有更多的往来。我始终坚持的一个论点是，这些城市与全球范围内类似的城市有更多的关联，而且可能超过在广袤的本国国土中与一般城市的联系，比如在欧洲，英国的伦敦和德国的法兰克福在城市水平上相似，所以或许在更多方面相互联系，虽然它们属于两个国家。
文汇报：您在一些纪念文集和采访中，常常提到简·雅各布斯，认为她改变了我们看待城市的方式。您觉得雅各布斯对于城市最大的贡献是什么？在中国，她的《美国大城市的死与 生 》（The Death and Life of Great American Cities）流传广泛，她被更多地被视为城市行动主义的前辈，但她对于城市政治经济的研究却是或多或少被忽略的，而这一部分正好是您在纪念雅各布斯 《我们能看到什么》(W hatW e See)一书中所阐述的。您能稍微展开讨论一下这方面吗？
萨森：讨论这个问题得往回溯，雅各布斯主张城市不仅是富人居住，而且还应该包括各类不同的人群。还有一点我觉得十分有趣，她说过没有一个城市可以撇开经济，换言之就是没有经济就没有城市。经济不单指城市经济，还包括其他类型的经济，她广泛深入地探讨城市的经济、经济对于城市如何重要以及经济为城市带来什么等问题。同样，雅各布斯还是一个战斗者。她撰写了很多东西，虽然她从来没有得到过博士学位，但是她拥有非常伟大的头脑和不凡的智慧。与她同时代的城市学家大多关注一些具象的东西，例如交通等，而雅各布斯却拥有从更加复杂的角度来探讨城市问题的洞察力。
文汇报：最近几年国际环境的变化也很剧烈，发生了不少出乎很多人意料的事，比如英国脱欧。在您看来，英国脱欧对于伦敦这个全球城市会有怎样的影响？
萨森：大约一年前我在英国《金融时报》上面发表了一篇相关的文章。很多人认为英国脱欧之后伦敦完蛋了，我在文中认为并不会。2016年伦敦证券交易所和法兰克福证券交易所合并，法兰克福证交所拥有50%以上股份。有人就认为，法兰克福证交所会把伦敦证交所也一并带回德国国内。我在文中也提到这次合并，文章发表后，网上在一小时内就有数百评论，很多人认为德国人肯定会带走伦敦证交所。几天后，法兰克福证交所负责这次合并事务的工作人员说，之所以购买伦敦证交所，当然是想把新的交易机构放在伦敦，因为伦敦有自身特殊的地位，拥有不可替代的金融网络和金融影响力。所以那是个非常有趣的时刻。
伦敦将丧失或者说已经丧失了一些传统优势，但是，伦敦作为金融中心的特殊地位还在。当然，法兰克福、巴黎同样是重要的金融城市，但并不能简单地把伦敦的模式复制到法兰克福和巴黎去，然后认为伦敦理所当然就完蛋了。这是不可能的。城市是有多重因素叠加和交织的。我想上海和中国国内的一些城市也是在一些方面有竞争，但并不影响上海的传统优势，这些竞争也并非事事针锋相对。
难民危机在一定程度上是驱逐危机
文汇报：早年您在博士后期间，研究的是欧洲移民和难民问题，而后也做了很多相关问题的研究。在此基础上，您在2000年出版了 《旅客与异族》(Guestsand Aliens)一书。难民问题也是目前国际社会非常关注的问题，您觉得现在的欧洲难民和此前有什么区别？ 您如何看待现在的欧洲难民危机？
萨森：我在很多年前就做了关于移民的研究，而我们现在所面临的不单单是叙利亚难民，还有很多其他不同国家的难民。现在是非常不同寻常的难民激增状况。西方模式已经改变了，以前西方有强大的中等收入群体在。但现在进入一个全新的阶段，城市不停地扩张，就像我最近出版的中文书《驱逐》中讨论的，我认真思考了30年，就是在我开始研究全球城市时，我们开始进入一个全新的领域。难民危机事实上一定程度而言是驱逐危机 ，“全 球 南 方 ”（the Global South，或译为“南半球发展中国家”），即像非洲等地，有很多人被驱逐，失去土地。外国政府和企业的土地征购现象激增，或开发矿产，或种植粮食，还有可口可乐公司和雀巢公司等占有水资源。实际上都是将当地农民驱逐出他们的土地，这是被遮蔽的历史。这些农民没有权利，没有发声渠道，对于他们来说，直接的应对方式就是进入大城市的贫民窟，最终一部分人变成了移民。所以，其实只是一小部分移民或者难民是因为战争导致的。总之，事实上是这些人都丧失了自己的居住权，相应的，很多土地也已经死了，荒废了。我新书的最后一章《死土，死水》（Dead Land,Dead Water）谈论的就是这方面问题。所以我将新书命名为《驱逐》。 除了两种典型的移民类型，即一般移民和难民，如今出现了第三种移民类型，他们是某种模式下经济发展的牺牲者。这被认为是积极的，比如说开发一个大型种植园，重新安置所有的农民，这看似是经济的增长，然而或许这个种植园40年后也会导致土地荒废。当新移民因大型种植园、采矿业等原因被迫离开土地，这一阶段我们就称为“全球 北 方 ”(the Global North，即“北半球发达国家”)。
文汇报：难民危机是否在某种程度上也导致了逆全球化倾向的加剧，您觉得欧洲未来会往哪个方向走？长远来看，难民危机是否有缓解的可能？
萨森：我真正思考的是政客们的不作为，他们最简单的做法就是抱怨：“哦，这是移民和难民的错。”政客们不会说这还关乎其他问题，当然我们讨论的是欧洲和北美的状况。西方的政客或许都懒得去思考到底发生了什么事，其中一个真相就是我刚才说的，造成难民的原因是他们被驱逐出自己的土地而不得不进入贫民窟。政客们从来不会去做他们要做的“作业”，只是抱怨这是移民们的问题，当然我说的是大部分的政客，也有特别的政治家，比如原哈佛大学法律系伊丽莎白教授，她会关注难民问题的深层原因。现在大部分的政客不懂原因，也不愿意真正思考长远的举措。
文汇报：最后想请您评价一下全球化的走向。近年来似乎逆全球化趋势暗流涌动，给全球化带来不小的冲击。
萨森：全球化已经开始运转，创造了大型的财富活动，创造了富裕群体。当然就像刚才说过的，不是百分之一的巨富而是城市中百分之三十的富裕阶层，这些城市中的富裕阶层将更多中等收入者推出了城市，提升了房价，对于大量的一般收入的工作者而言，是十分糟糕的情况，他们需要花更多的时间来通勤。与此同时，贪婪、炫耀的风气使得城市变得不那么吸引人。我一直认为城市应该使各式各样不同的人群都能居住，没有哪个城市是一开始就适合所有人的，城市永远是为了不同人群而设计的。然而讽刺的是，现在一些城市觉得自己很好，毫不在意不同群体的受教育问题和多元的城市价值。我们正在失去这些重要内容。财富现在变成了炫耀的资本，而没有流向合理的渠道。以前富人热衷于建造博物馆、图书馆，但现在很多富裕人士似乎更关注自己华丽的别墅和其他浮光掠影。这是与以前截然不同的情况。（采访者为上海社科院历史所助理研究员） ■