嘉宾：博·那日苏 安达组合队长
      
       范志辉 乐评人
      
       主持：黄启哲 本报记者
      
       《乐队的夏天3》（以下简称“乐夏3”）播出收官，从草原走出的民族音乐代表安达组合获得第四名。如果不是参演这档现象级综艺，鲜少有普通乐迷知道他们。成军20年，安达不仅拿下国内专业演唱奖项，并常年在欧美等地巡演，登上欧洲最大音乐节丹麦罗斯基勒（Roskilde）的舞台，彰显中国民族音乐的影响力与生命力。
      
       回溯过去，不乏有民族音乐进入大众视野。从《美丽的草原我的家》《蝴蝶泉边》《山歌好比春江水》随经典电影风靡大江南北；到音乐人对这类作品重新包装，丰富中国流行音乐的表达；再到新一代在演绎传统民歌时集纳摇滚、说唱等元素，都曾掀起热潮。那么,作为民族音乐走向大众舞台的最新尝试，安达展现出当代创作者对于民族音乐怎样的传承发展理念，来回应当下大众的审美？不妨听听音乐人和乐评人的思考。
      
       文汇报：作为已经在海内外拥有相当知名度的民族音乐代表，安达为何选择登上音乐综艺的舞台？在此过程中，安达是如何在流行音乐节目中平衡好大众接受和专业表达？又是如何平衡好民族传统与流行语境？
      
       那日苏：我们团队的其他成员和工作人员，近两年关注这档节目，特别期待我们也能参与其中。而我们最终参与的目的也很简单，那就是通过“乐夏”在年轻观众乐迷中的影响力，让我们创新演绎的蒙古族传统音乐，能够得到更大的传播和推广。老实说，参与之前我们也有顾虑，因为我们很清醒，不管观众是把我们看作“民族音乐”，还是所谓“世界音乐（World Music）”，还是与这个舞台上其他乐队不太一样的。因此，我们能够获得什么样的反响，自己是有些疑虑的。不过这份疑虑在第一次演出《江格尔英雄传》后就打消了。通过现场观众、乐队朋友和网友的热烈反馈，我们感受到，在当下，流行音乐和民族音乐是没有明确的边界的。就好像过去我们在海外巡演，可以参加摇滚音乐节、可以参加世界音乐节，甚至可以参加爵士音乐节。音乐的感染力不以风格元素、操持的乐器论高下。正如参演乐队的另一位主唱梁龙说的，“不是弹着电吉他就是摇滚了”，同样的就算我们用传统民族乐器演奏，一样可以带来非常现代的音乐。
      
       很多观众认为，我们首场演出的《江格尔英雄传》是参赛以来“最有摇滚味道”的一次改编。不过我想说的是，并不是我们刻意去接近摇滚这种流行音乐类型，而是传统音乐里本身就有这样一种特质可以与之产生共鸣。比如这首作品与摇滚非常接近的动感节奏型，其实是草原音乐本来就有的。所以说，与其说是寻找平衡，不如说是持续探索那种两者间共性的东西加以融合和放大。
      
       文汇报：在此之前，不乏乐队尝试把少数民族民歌改编成带有不同流行音乐元素的作品，也收获大众一定的认可。相较之下，安达的特别之处在哪里？
      
       那日苏：安达的大部分作品都从民间的东西出发，不是因为我们写不了新作品，而是因为我们更加敬畏传统。面对祖先绵延千年留给我们的东西，在某些维度上比起超越，首先应当做的是充分了解下的传承。希望借此更多地挖掘本民族文化里值得传承发展的东西。传统的蒙古族民歌有的可能只有一两句，听上去很简单，但是它提供的创作空间非常大。我们通过更多的乐器、和声去丰富它的表达层次，从而有了传统的现代表达。现在的听众，从小浸淫在流行音乐之中，习惯了这套音乐体系里的结构比如“AABA”“ABC”，习惯了听流行音乐体系里的和声编写走向。我在改编创作中，会有意避开这种“套路”，为的就是强调民族音乐的本体性。
      
       范志辉：作为中国少数民族音乐里最具代表性的一支，蒙古族音乐本身与它本土文化内涵是紧密相关的，其天然地带有一种草原的辽阔与宏大感。这令听者很容易被其震撼。而对比此前演绎草原音乐的音乐人来说，安达组合特别之处在于，他们音乐中有很多根源性的东西，吸取了很多民间流传了几百上千年的东西，通过重新的组合，形成一个新的美学形态。
      
       事实上，这也是当下民族音乐走向大众一个值得借鉴的思路——我们做民族音乐传承创新的前提，出发点应当是本民族的，即我们要讲的故事、演绎的风格、张扬的内涵，都应牢牢扎根本土。有了这个前提，再与其他风格去融合、跨界，那不管是摇滚、电子，还是雷鬼，才能真正做到为我所用。
      
       文汇报：是什么令安达的音乐创作始终以传统为本？这种音乐上的文化自信来自于哪儿？
      
       那日苏：首先，蒙古族是一个见过世界的民族，我们民族的音乐与民族文化一样，也是充满世界性和包容性的。举个例子，我们的马头琴，从制作到音色再到演绎方式，与辽阔的草原生活、游牧生活息息相关。而它作为弓弦乐器，与提琴有着相似性，有人甚至提出，马头琴是世界弓弦乐器的祖先。这也就是为什么，就算是最传统最原本地呈现，不管是我们中国本土听众，还是海外友人，都可以从音乐中获得震撼与感动。
      
       另外，得益于一批前辈音乐家在上世纪五六十年代基于民间采风创作的经典歌曲，蒙古族、藏族等少数民族音乐在中国其实有着非常扎实的受众基础。不管是晚会，还是广场舞，都能听到草原音乐，每个人都能哼上两句《美丽的草原我的家》《草原之夜》。所以这令我们坚信，传统是有魂的、有强大生命力的。
      
       文汇报：透过那日苏的介绍，我们发现安达在音乐创作中，花了非常多的心思来固本培元。可这种匠心，似乎不是所有观众都能感受到。网上有一种声音，认为你们在综艺上几次演的东西都差不多，感觉有些审美疲劳。某种程度上，也是当下很多民族音乐人面临的困境。同一首民歌，不同音乐人会有不同的改编和创新，但对于非专业的普通大众来说，好像都差不多？如何破题这种尴尬？
      
       那日苏：对于大多数不熟悉的大众来说，好像只要有马头琴、长调、呼麦这三样，就是蒙古族音乐了，而具备这三样的音乐好像都差不多。可事实上，同样一首民歌，不同音乐人的改编，不只是听感上节奏快慢的变化、融合流行元素不同这样的差异。比如同样一句呼麦，安达的哨音处理就和其他音乐人不同；比如同样是马头琴，也会分出低音马头琴、中音马头琴等等；再比如和声编写上我们就尽可能以音色为中心去展开变化，而不是依靠流行乐理里既定的和声走向去产生变化等等。当然，这种“审美疲劳”的评价，可能也与我们坚守传统有关。在“乐夏3”这样的大众综艺中，我们使用少数民族语言演唱，对于绝大多数现场观众来说，就少掉了歌词内容欣赏和共鸣这一重要维度。
      
       但我也很兴奋的是，通过参与“乐夏3”，更多的国内观众认识了我们，前些天我们的专场演出，仅仅是演出后的签售，就有几百位观众排队，足以证明透过大众平台接受大众检验评议的重要性。我想，要培养我们年轻一代去听不同的东西，好好了解不同的东西，是需要时间的。
      
       范志辉：这种“好像都差不多”的偏见或者说误解，源自于陌生。就好像我们看欧美人，长得好像都差不多。这恰恰说明，民族音乐尽管有着很坚实的大众基础，但它此前并没有真正进入到主流年轻人收听音乐的范畴之中，仍然处于一个比较小众和边缘的位置，因为还不够了解，所以很难区分出音乐与音乐间的差异。从这个意义上来说，更多演绎民族音乐的乐队、音乐人持续走上大众平台，获得更大范围的关注，很有必要。先要让年轻听众感兴趣，才能吸引年轻人通过深入了解，感知到民族音乐如何经由不同音乐人的传承和发展，呈现出不同的变化，这是一个好的开始。
      
       与此同时，那日苏提到蒙古族的音乐是“见过世界的”，这一点也很重要。这意味着这种音乐样态在它流传的千百年来，并不是固步自封的，不是看不到其他音乐变化的传承。对于现在的民族音乐创作者、表演者来说，“看见世界”也很重要。传统一旦跟时代、跟你的受众群体脱节，没法唱出当下人所思所想的时候，那它自然而然就会消亡，这是没法避免的。所以在传承发展中，你的曲调、器乐、节奏、旋律可以是民族的，但是我认为最终表达的内容、讲述的东西应该是新的、应该是有变化的。
      
       文汇报：近些年World Music（世界音乐）一词逐渐被Global Music（全球音乐）所取代，在音乐界看来，这是由于前者带有西方中心主义的色彩，即欧美之外任意地区的音乐，都被笼统归为“世界音乐”。随着多极化发展和民族主体意识的增强，以及音乐影响力的扩大，各地音乐人和本土受众，普遍渴望摆脱欧美“俯视”姿态，渴望以一种更平等、更自信的姿态介绍本国家、本民族的文化。如何看待这种变化？我们又可以做些什么？
      
       那日苏：作为表演者，我们并不在意别人如何“定义”我们。最早我们也有过纠结，自己所演绎的到底是什么类型的音乐。随着后面参与活动的丰富，我们越发坦然，是什么种类、别人怎么定义其实并不重要，最重要的是我们是不是在坚守传统的基础上创新创造，最重要的是我们是不是在做自己的音乐、纯粹的音乐。这种主体意识与音乐定力才是支撑我们的支点。不管是和声、编配，还是其他创作要素，我们在创作中保留的、坚守的部分，就是不希望创作和评价民族音乐的话语体系，框定于西方人确立的理论概念之中。
      
       当然这个过程是非常不易的。透过“乐夏3”这样的音综竞技舞台，我们能够更直观感受到，常年浸淫在流行音乐语境下的年轻一代，其实更加容易对这个体系下的律动、旋律走向等等产生共鸣。我们乐队成立前十年，都没有采用改良乐器——低音马头琴。它在乐队中的作用本质上就是低音贝司，一旦要把它编进来，整个作品的质感就产生了非常大的变化。站在受众的立场，低音马头琴的介入令听感更加丰满，更符合当下年轻一代的音乐欣赏习惯；但站在传统的立场，它似乎也让民族音乐失掉了原有的个性。所以在“乐夏3”我们会尽可能适应大众平台的规则和呈现需求，但在我们自己的专场演出中，还是会回归传统，甚至不采用打击乐，让民族音乐回归它本来的样态。
      
       传统音乐、民族音乐的当代化任重道远，我们应当勇于去发现本土最珍贵的东西来坚守传承。比如和我们在“乐夏3”同台的二手玫瑰，就真正把东北民间音乐这个独属于我们的东西做出了当代的表达。如果将来有10个、20个，甚至100个二手玫瑰，我相信我们的音乐会出现更多跟别人不一样的东西。
      
       范志辉：以摇滚这一音乐舶来风格为例，如果我们的乐队完全参照、模仿西方那套范式去创作表演，在这个西方音乐体系下被认可并不容易。某种程度上，这可以类比为外国人在学京剧，也许可以模仿得惟妙惟肖，但是很难真正超越，因为京剧的根在中国。这就是为什么，在全球知名的格莱美音乐奖项上，欧美地区以外的音乐人很难被看见，因为它从评奖体系、类目和标准上，都是西方主体逻辑，我们按这样的标准去竞争，确实很难。
      
       但要让民族音乐、本土音乐真正回归大众主流视野的中心，成为年轻人真正欣赏而不是一时猎奇的对象，我认为现在正逢其时。首先，在当下，互联网听歌的便利性，让每个年轻人的曲库都是全球化的，审美日趋多元化，对于各种风格都有着很强的接受度。更大的文化背景是，当下年轻人对我们本民族历史和文化有着更强的认同感和自信心，会更有动力去了解中国传统音乐、民族音乐。不管是改编流行音乐还是演绎民族史诗，大众对于安达的热烈反馈，就从一个侧面反映了，这样的音乐年轻人不是不喜欢，只是大家还不知道。换句话说，他们缺少的，是一个与传统文化、民族文化重新相遇的机会。
      
       要制造这样的“相遇”，首先我们不要把传统音乐、民族音乐当成一件古董来观瞻，让人觉得它天然跟“过时”画上等号，又变成了一种“文化猎奇”。其次，要注重新一代的音乐教育，令他们对中国的传统音乐、民族音乐、民间音乐等等有更多深入了解的机会，获得潜移默化的熏陶。最后，希望能够有更多“乐夏”这样年轻人喜爱的大众平台，在满足既有的流行文化消费同时，持续推介更多属于我们自己的音乐与文化。