嘉宾：
      
       施大畏（著名画家、“中华创世神话”文艺创作与文化传播工程组委会副主任）
      
       孙颙（著名作家、“中华创世神话”文艺创作与文化传播工程组委会副主任）
      
       采访：范昕（本报首席记者）
      
       作为上海市“十三五”重大文艺创作项目，“中华创世神话”文艺创作与文化传播工程（以下简称“中华创世神话”工程）可以说硕果累累，获得了广泛关注与认可。最新数据显示，由文学界和美术界跨界合作的《开天辟地——中华创世神话美文插图本》至今已发行过万册，并且不仅推出英语版本，还被波兰、捷克、保加利亚等国的出版社翻译成各自的语言；由二三十位著名画家创作并由陈苏编文的《开天辟地——中华创世神话连环画绘本系列》印数近万套；目前，随着工程继续走向深入，美术方面的二期创作已经启动；而复旦大学出版社出版的《开天辟地——中华创世神话考述》一书，则为今后该工程的不断打磨推进奠定了基础。
      
       中华创世神话的深厚内涵，是“中华创世神话”工程的支点。在此基础上，工程打破文艺各门类局限，全方位撬动起文艺创作，成为一大创举。站在“十三五”圆满收官、“十四五”已经开局的关键节点，业界普遍感到，对中华创世神话的挖掘越是深入，其对于激励文艺创作、坚定文化自信的意义就愈加凸显。
      
       不同文艺门类观念碰撞，用国际性语言讲中国神话
      
       文汇报：随着“中华创世神话”工程的持续推进，最近几年，围绕中华创世神话的各种文艺样式创作陆续面世。其中最先起步的学术、文学和美术主要取得了哪些成果？呈现出什么样的突破？
      
       孙颙：我们祖先口口相传的创世神话故事，原本内容非常丰富，比西方创世神话内涵更为深厚。但是，这些故事原来散落于《山海经》等典籍，记述比较简略，且不系统。这次开展的项目，对各种典籍和民间传说进行系统整理，是填补了文化上的空白。
      
       成果集中体现在复旦大学出版社出版的赵昌平著、总计40余万字的《开天辟地——中华创世神话考述》一书中。该书围绕中华创世神话，对于中华智慧宝库进行了学术上的梳理，不仅奠定了文艺各门类今后深化中华创世神话题材创作的基础，也为我们今天深入思考“中华创世神话”工程的意义提供了诸多启示。
      
       施大畏：美术方面首先形成了《开天辟地——中华创世神话连环画绘本系列》总计30本，进而又有了一系列大型主题画创作。
      
       用绘画表现中华创世神话，到底以文艺复兴时期的写实为标杆，还是参照后来的抽象非写实一路？既然是一个项目，风格要不要统一？光是这个具体的技术问题，就曾争论不下。参与第一批30本连环画创作的画家，共有20多位，来自全国各地甚至是国外，他们有着各不相同的艺术风格。后来，我们从认知上解决了难题，使创作得以全面铺开。
      
       首先，西方文艺的复兴经历了相当长的过程，我们不能期望短时间内一蹴而就，仅仅是铺路，把这件文化大事做出一个开头。同时，方法上也做了变通，先着手创世神话的连环画创作，让每个艺术家充分发挥创造力，不求风格的一致，然后拿到社会上听取大众的想法。有了这个铺垫，后来的大型主题画创作，底气比较充足。
      
       我们的成果最终是要走出去，让世界知道。也因而，我们的创作在这样的原则下有了突破：抓住人性最本质的东西，用国际性语言讲故事，把中国神话讲给世界听。
      
       文汇报：不同文艺门类的创作，在思维上具有不同的侧重。“中华创世神话”工程推进过程中，不同的文艺门类有过争论与碰撞吗？它们又是如何互相汲取灵感，良性推动项目深入发展的？
      
       施大畏：“中华创世神话”工程推进到今天，没有吴贻弓、赵昌平两位老师对于中华民族五千年以前太多神话故事的文字梳理、研究考证，就没有我们今天的成果。这一系列美术作品的核心和根基就是学术、文学作品。
      
       文学与美术创作的确有时存在分歧。例如典籍上普遍记载女娲是人首蛇身，但这样的形象变成画面未必很美。有画家提出，女娲像母亲，应该是很美丽的，她的形象能不能跳出文字上具体的描述，充满浪漫主义色彩，变成我们心里完整的呈现。这样的提法得到了很多画家的认同。视觉艺术对于人们的吸引力很大程度上就在于，没有文字却能传递并将艺术家想要表达的东西显示出来，能表现文字不能表现的东西。同时，把神变成人，我们可以更细腻地揣摩、阐释神的心理状态，人与神的对话更加平等。
      
       孙颙：关于神话人物的形象呈现，确实是在美术与文学相互激发下确定的。文字工作者认为“人首兽身”的表述没问题，但是美术家们更考虑造型美。经过反复争论，渐渐在一个认识上统一起来：典籍的记叙应该尊重，但也可以从多方面理解。古代民族一般有图腾崇拜，可以把“兽身”表现为“图腾”。这个看法是否合适可以继续讨论，但确实是文学与美术创作者在过程中碰撞的结果。
      
       项目的进展，让美术和文学工作者在与“大禹”相关的内容上达成的共识非常丰满。赵昌平的学术考述，关于大禹有许多新的阐述，主要强调大禹的功绩绝对不限于治水。大禹和他的团队，在治水的漫长奋斗中，对中华地域“九州”的形成，对民族国家的雏形，有多方面决定性的奉献，他们体现的英勇无畏的奋斗精神，是中华民族的宝贵财富。在青年作家们创作的散文故事中，大禹及其团队的内容占有三分之一强，画家们这方面的创作也比较丰富。
      
       只有将中华创世神话的内涵讲深刻了，艺术质量才谈得上有保证
      
       文汇报：今天我们如何理解“中华创世神话”工程的意义？过去几年里，我们对于中华创世神话的理解有了怎样的更新与加深，其对于今后的文艺创作又带来了什么样的新启示？
      
       孙颙：“中华创世神话”工程的意义，一是填补文化方面的空白，二是进行文化对话和交流，这两方面之前都已经做过不同程度的阐释。而最为重要的意义，在我看来，是整理中华文明的起源，从中汲取文明的原初力量。
      
       在整理过程中，我们发现在对大禹、黄帝炎帝的再认识等方面，都有非常可贵的内容，对于中华文明的复兴有着重要意义。这些内容的精神实质，可以概括为大禹等故事集中体现的“天行健君子以自强不息”，以及黄帝炎帝等故事集中体现的“地势坤君子以厚德载物”。例如我们从黄帝和炎帝的故事中，认识到祖先的胸怀。中华民族大家庭的融合，从那时就开始了。当时，传说中黄帝和炎帝双方的战争，实际是不同部落间争夺土地资源的故事。当黄帝一方获胜，炎帝一方落败，炎帝宣布认输，永不再战，此后炎帝主要从事种植粮食和发掘中草药；黄帝同样大气，宣布炎帝的部落可以照样在原有的土地上生存，不受歧视。他们的行为和态度，孕育了中华大地上各民族共生共荣的历史。
      
       施大畏：创世神话可以说是中外艺术最合适的一种对话题材。我画过一张《鲧的故事》，就挂在中华艺术宫。一次，我在那里接待来自希腊的美术代表团，他们问起这幅画表达的是什么意思。我觉得很难解释，但当我把希腊神话中普罗米修斯的故事与鲧的故事对照起来，说鲧就像是中国的普罗米修斯时，对方立刻理解了。这样的东西文化交融，其实就是围绕着对于世界的看法，人从哪里来？人要到哪里去？
      
       我最近看了英国学者柯律格写的《谁在看中国画》一书，越来越深刻地体会到，与世界对话，需要我们有自己的思考和自信。书中提到，观画在传统中国更像是阅读一本书，属于一种私人体验，而观赏欧洲油画，通常被理解为一种随时有其他人加入的社交式经验。东西方绘画在观赏体验上的这种不同，与中国画和西方油画的媒材差异有关。柯律格呈现的是跳脱出东西二元观的多样性叙事，向西方读者展示脱离他们所熟悉的观看之道的另一种视觉形式，并试图将中国绘画纳入世界艺术的叙事中。这本书令我重审传统与创新的关系。用新的形式语言面对东西方文化交融的思考，是时代赋予我们的任务，我们的文化传播需要满足人民群众日益增长的精神文化需求。而“中华创世神话”工程正体现了这样的思考，并且将在进一步的推进中逐渐丰满这样的思考。
      
       文汇报：中华创世神话还有哪些内容亟待厘清？“中华创世神话”工程未来还将如何推进？
      
       孙颙：西方创世神话经历文艺复兴时期，几百年才做到家喻户晓，我们现在所有的工作只是开头，是基础。创作方面的路很长。比如，当初讨论人物造型，有美术家提出，孙悟空的造型，也是创作者与观众长期互动产生的结果。因此，想一蹴而就是不可能的。为了进一步普及，我们认为，在文学和美术的基础上，其他有益于普及的样式要跟上。
      
       施大畏：美术方面目前我们已经梳理出不少选题，正在积极推进二期创作，希望能够进一步厘清整个神话发展的逻辑思路。
      
       同时，对照《中华创世神话考述》这一扎实的学术文本，艺术家们之前画过的一些神话故事、人物完全可以进一步打磨、提升，甚至是推翻前一稿重新开始画。我自己画大禹就深有感触，从1996年画他治水、三过家门而不入，到前两年画他制九鼎定九州，天下从此一统，确立中华民族自己的版图，在一次次创作过程中，我对大禹的理解其实是在逐步深入的，从朦胧的自觉变为理性的创作。如今对照神话学术文本，我认为自己的画面还有优化的空间。
      
       此外，我们将一改以往广邀名家的思路，而是像影视导演挑选演员一样，为不同的神话故事、人物在全国范围内挑选风格合适的创作者，最近几届入选全国美展的艺术家都已纳入我们的视野，并且希望以此发现更多的中青年优秀艺术家，也在人才培养上探索新路。
      
       “中华创世神话”工程的推进急不得，任重道远。比文艺各门类总共推出作品有多少更重要的，是作品中对于文化深度的考虑有多少。创作过程是一个艰苦努力的过程，精心打磨才能出好作品。只有将中华创世神话的内涵讲深刻了，艺术质量才谈得上有保证。